Добрый день, друзья! С вами Федерация судебных экспертов! И сейчас у нас очередная видеозарисовка на тему судебной лингвистики или, вернее, судебной лингвистической экспертизы. В гостях нашей студии уже известный вам эксперт в области судебной лингвистики — Петрушкова Екатерина Сергеевна. И встретились, друзья мои, мы сегодня не случайно. Сегодня мы в красках, крупными мазками, расскажем вам о наших возможностях, о возможности вообще судебной лингвистической экспертизы на примере инцидента, связанного с Курилами, с Курильскими островами Шикотан и вторым архипелагом, название которого трудно выговорить. Инцидент с участием нашего министра иностранных дел, господина Лаврова, и его интервью на телевидении, интервью, которое было впоследствии растиражировано, интерпретировано сотнями средств массовой информации. Мы будем по ходу доклада, наверное, рассказывать, какие СМИ интерпретировали, воспроизвели, изуродовали, дополнили, расширили доклад господина Лаврова. Суть доклада была у министра очень простая. Журналист задал ему вопрос, якобы, зрителя или живого зрителя на тему: а что там с Курилами? А будет ли Россия как-то участвовать в процессе передачи островов, курильских островов, части этих островов в пользу Японии? На что господин Лавров дал вполне адекватный ответ. Но в последующем различного рода СМИ, начиная от Комсомолки, заканчивая бульварными газетенками, интернет-сайтами, начали создавать непонятную, необоснованную шумиху вплоть до оскорбления самого министра, который по их убеждению, да, решил подарить острова Японии, ни с кем этот вопрос не согласовав. Насколько я знаю, за эту неделю, за эти несколько дней с момента интервью Лаврова уже пытаются наказать, наказать в Государственной Думе Российской Федерации. Мы не защищаем господина министра, мы не работаем в МИДе, хотя, наверное, нам бы хотелось. Но все-таки задача судебного эксперта, судебного эксперта-лингвиста сделать профессиональную экспертную интерпретацию любых высказываний, любых статей, любых фраз, озвученных в средствах массовой информации. Итак, пока вводный вопрос, Екатерина Сергеевна, как вам выступление Лаврова? Профессиональный вопрос и профессиональный ответ.

Эксперт:

В действительности, собственно, в выступлении Лаврова ничего такого страшного, что ему приписывают уже в последствии в публикациях в СМИ, нет. Это самый первый такой момент, который важно учитывать вообще при общении с любыми СМИ. Если в СМИ описывается какое-то интервью, речь какого-то человека, не важно известного или неизвестного, это даже не только СМИ, на самом деле, касается, всегда очень важно обратиться к первоисточнику. Вот, например, с чего мы начали. Берем несколько названий статей, которые вышли. Сейчас я буду прямо зачитывать и показывать. Вот, Комсомольская Правда, да, самая первая: Лавров прокомментировал возможную передачу Японии части Курильских островов. Вот она, вполне реальная, только несколько публикаций, которые есть в Интернете.

Ведущий:

Вторая.

Эксперт:

Это тоже самое. Вот, да: Лавров рассказал, как Япония может получить часть Курил.

Ведущий:

Это Рамблер ньюс. Еще одно средство массовой информации.

Эксперт:

Лавров назвал условия передачи Курильских островов Японии.

Ведущий:

Это ньюс.ру. Еще несколько изданий, мы не будем, по всей видимости, их зачитывать, такого же формата.

Эксперт:

Их на самом деле много. Как можно понять из этих названий, не обращаясь даже к самим публикациям, в этом интервью Лавров, во-первых, обсуждает возможность передачи Курильских островов Японии, во-вторых, он говорит, как Япония это может сделать.

Ведущий:

Обыватель может осознать, что, якобы, Лавров готов передать, да, подозрение такое. Это раз. Второе, как будто бы Лавров уже дал японцам инструкцию, да, по передаче. И как будто уже условия передачи где-то, грубо говоря, на столе у него лежат. На самом деле это восприятие любого обывателя.

Эксперт:

Я вам больше скажу, что действительно наше сознание, наше восприятие устроено таким образом, что подобные заголовки будут прочитываться именно так. Я думаю, что шумиха вокруг этого интервью и вокруг этого инцидента, как вы верно назвали, действительно связано именно с этим. Во-первых, что такое заголовок? Заголовок, подзаголовок — это очень крупный речевой акт. В лингвистике это называется макроречевой акт. Что это такое? Это такое высказывание, которое определяет понимание читателем всего содержания текста. Первое, что мы видим, это заголовок. Написано, например, Лавров…(вот это мне больше всего нравится) Лавров рассказал, как Япония может получить часть Курил.

Ведущий:

Это Рамблер.

Эксперт:

Не важно. Получается, первое, что мы видим, это, во-первых, Япония может получить часть Курил. То есть этот вопрос уже как бы решен, получается, в рамках этого заголовка. И Лавров в своем интервью рассказывает о том, что должна сделать Япония, каким образом она может эту часть Курил получить. Если же мы обращаемся к первоисточнику, как я сказала в самом начале, т.е. обращаемся к самому интервью, то мы видим, что на, самом деле, Лавров об этом ничего не говорит. Он не говорит о том, каким образом Японии можно это сделать, или еще что-то. Весь его комментарий, на самом деле, строится вокруг условий соглашения мирного договора, который был подписан еще в 56 году.

Ведущий:

Даже не договор, а декларация.

Эксперт:

Декларация, да, да, прошу прощения. Декларация, которая быдла подписана еще в 56 году и которая предполагает как раз…

Ведущий:

Предполагала.

Эксперт:

Предполагает до сих пор.

Ведущий:

62 года

Эксперт:

Да, 60 с лишним лет предполагает то, что еще Советский Союз, Россия как…

Ведущий:

Правопреемник.

Эксперт:

Даже не правопреемник, он говорит… наследователь, там специальный термин юридический, что только при условии заключения мирного договора, который до сих пор не заключен, можно говорить о передаче этих двух островов.

Ведущий:

Архипелага и Шикотан.

Эксперт:

Там не архипелаг, давайте прямо прочитаем, да, для того, чтобы мы сами не путались в понятиях. Это та самая декларация, ст. №9. Первую часть пропускаем. Хотя нет, не пропускаем:

Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров (т. е. на продолжение переговоров согласились они) о заключении мирного договора. Первая часть. Дальше. При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии, учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хамабаи и острова Шикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. Другими словами, мы видим, что из этой статьи следует определенная последовательность действий. То есть сначала наши страны должны заключить мирный договор, и уже потом как бы мы соглашаемся на передачу. При этом, например, Лавров в своем интервью говорит о том, что даже эти условия, на самом деле, не обговорены. То етсь еще не понятно, даже если передача будет, то когда, как в каком виде это будет происходить еще не ясно.

Ведущий:

В обмен на что.

Эксперт:

Да, он об этом говорит прямо. На самом деле, весь его комментарий строится на анализе этой статьи. Он практически цитирует эту статью и говорит о том, что сначала надо заключить мирный договор Мы его обсуждаем, но, как уже верно сказали, обсуждается это больше 60 лет, и когда это обсуждение закончится, и на чем оно закончится, непонятно.

Ведущий:

А началось ли оно вообще, да?

Эксперт:

А началось ли оно вообще, да. И Лавров говорит том, что, например, японская сторона не соглашается признавать итоги второй мировой войны, в связи с чем заключение этого мирного договора на данный момент невозможно. Получается, что по факту, исходя и того, что он сказал, он говорит наоборот, совершенно противоположную вещь. Он говорит о том, что о передаче Курильских островов Японии на данный момент говорить, как минимум, рано, потому что до соглашения мирного договора мы еще не дошли. И дойдем или нет, непонятно.

Ведущий:

Надо дополнить, наверное, ваш монолог следующими фактами. Друзья мои, что такое мирный договор? Для не юристов, да, я думаю, для многих юристов, которые не занимаются международным правом (а таких подавляющее большинство), мирный договор — это всего лишь бумажка. На самом деле, в мирном договоре должны оговариваться такие вещи, как, допустим, контрибуция, т. е. некие денежные компенсации. Какие могут быть денежные компенсации в связи с заключением данного мирного договора? Давайте я вам просто расскажу. Япония уничтожила несколько миллионов россиян, вернее, жителей Советского Союза, советских граждан. Надо ли говорить о том, что Япония уничтожила несколько десятков миллионов граждан Китая? Но, к сожалению, мы не представляем сейчас китайскую сторону, а так бы китаец на моем месте сказал бы, сколько китайцев они просто уничтожили. Ладно, бог с ним, с Китаем. То есть Япония не заплатила по факту ни рубля за убийства на территории Советского Союза, на территории Дальнего Востока, Маньчжурии и т.д. Ни копейки, друзья, мои! Об этом надо вам всем знать. Дальше. В этом мирном договоре все эти вопросы возврата военнопленных должны были обсудится. Но фактически возврат военнопленных произошел в автоматическом режиме без заключения договора. Но в этом договоре по-хорошему бы этот пункт должен бы иметь свое место. Дальше, водные границы, морские границы. Они должны были быть в теории появится на страницах данного договора. Они тоже у нас размытые. Вопросы континентального шельфа здесь, в принципе, не касаются. У нас…хотя, может быть, друзья мои, может быть, вопросы континентального шельфа. Дальше, вопросы добычи морских ископаемых. Экология, это уже современность, да. Друзья, наверное, все. Наверное, я не буду дальше копать в юриспруденция, так как это выйдет за рамки нашего кратенького видеодоклада касаемо исключительно лингвистической экспертизы и лингвистической трактовки выступления господина Лаврова и последующих интерпретаций, которые искажают и полностью переворачивают его выступление с ног на голову. Надо, в принципе, нам подвести некий итог и объяснить нашим зрителям, вернее, рассказать нашим зрителям, насколько широки возможности судебного эксперта лингвиста. Именно в этом нашем видеодокладе мы должны пояснить представителям СМИ, чтобы они более корректно, более адекватно и более зеркально отражали то, что высказывает представитель той или иной государственной, муниципальной…, любое министерство или ведомство. В противном случае в адрес целого десятка СМИ должны последовать…

Эксперт:

Иски должны последовать.

Ведущий:

…должны последовать гражданские иски на предмет привлечения к гражданско-правовой ответственности газетам, СМИ, телевидению, которые интерпретировали слова министра Лаврова. Точное наименование иска Вы, наверное, мне лучше озвучите.

Эксперт:

Я полагаю, что здесь вполне может идти речь о защите чести, достоинства и деловой репутации. Даже деловой репутации в первую очередь, потому что те сведения и те слова, которые приписываются Лаврову, недостоверные. С учетом того, что такого рода иски связаны как раз с необходимостью доказывания соответствия сведений действительности, как мне кажется, выиграть такой иск у СМИ шансов практически нет.

Ведущий:

Надо ли еще предупреждать представителей СМИ о том, что, в принципе, все вы являетесь обладателями некой лицензии на деятельность печатного органа. Соответственно, при негативе на вас этой лицензии не будет. И заключение судебного эксперта-лингвиста ляжет в основу…

Эксперт:

Может, может.

Ведущий:

…вернее, может явиться основанием для отзыва у вас лицензии на деятельность вашего средства массовой информации. Это мое мнение. Это личное мнение, которое может быть реализовано.

Эксперт:

Хорошо. Смотрите, в принципе, здесь что хочется сказать: такие вещи, на самом деле, касаются не только СМИ, хотя и СМИ в том числе, потому что это довольно распространенная история, когда слова человека интерпретируются в газете, в каком-то издании таким образом, как будто ему приписываются слова, которые в действительности он не произносил. Разумеется, это неправильно. Разумеется, такие вещи порочат. Но кроме того, это связано с целым рядом других судебных разбирательств, которые также связаны с интерпретацией слов другого человека, например, когда мы говорим о записи протокола. Есть человек, которого допрашивают, есть следователь, который каким-то образом интерпретирует его слова. Или, например, есть показания в суде, которые потом каким-то образом записываются в протокол судебного заседания. И если этому допрашиваемому повезло, существует какая-то запись этого заседания, этого допроса, у него есть хотя бы какой-то шанс условно оспорить то, что ему приписали. Но если такой записи нет, то…а он подписал этот протокол, к примеру, или это протокол судебного заседания, то каким образом это оспорить? Это, на самом деле, очень серьезный вопрос в плане…

Ведущий:

Доказательств.

Эксперт:

…доказательно базы, да, в смысле судебной перспективы и судебных каких-то претензий практически любого человека. т. е. теоретически адекватность передачи нашей речи— это залог безопасности каждого из нас. Это очень важный момент, касается не только министра, любого человека, который кому-либо передает какие-то сведения. Поэтому к этому надо относится очень и очень ответственно. Вот так бы я сказала бы. Дорогие друзья, давайте в заключении мы все-таки посмотрим вот этот кусочек интервью Лаврова для того, чтобы вы поняли, что наше утверждение о том, что он не комментирует возможную передачу Курил Японии именно в такой формулировке, и для того, чтобы понять, что же, на самом деле, он сказал, обратимся к первоисточнику:

Часть интервью:

Сергей Викторович, давайте на восток перенесемся. Курилы, очень много вопросов по поводу этого. Мнения разделились. Тертый хрен им в банке либо… спрашивает некий Александр Белинский, наш слушатель: почему бы не сдать в аренду? Т.е. суверенитет будет наш, как Гонконг когда-то сдавался, так и сдать японцам. Китай сдавал деревню, а получил современнейший мегаполис. Вы в шахматы играете?

— Играл. Сейчас уже некогда.

— Есть такое понятие цугцванг.

— Есть, да.

— Когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Не было у нас этого мирного договора, и зачем нам эта бумага? Дипотношения есть. Есть. Экономические есть. Военных нет, и не будет.

— Зачем мирный договор, или в аренду? Секундочку, зачем нам мирный договор, или в аренду?

— И на этой базе рассматривать, значит, вопрос о Курильских островах. Сколько прожили после войны, так и будет.

— Мы, конечно, заинтересованы в хороших отношениях с Японией. Если только Дарья не потребует с ней разорвать дипломатические связи. Может, между прочим, она в боевом настроении сегодня.

— Она всегда у нас в боевом настроении.

— Ситуация простая. Мы – люди, которые следуют международному праву. В 1956 году Советский Союз заключил соглашение с Японией – так называемая Декларация 1956 года. Когда Советский Союз прекращал свое существование, Российская Федерация была признана государством даже не правопреемником, правопреемниками стали все союзные республики, кроме Прибалтики, а Россия была признана единственным государством – продолжателем Советского Союза. Есть такой юридический термин. В соответствии с которым все обязательства СССР мы взяли на себя, равно как и все активы Советского Союза. Это было одним из оснований заключения в рамках СНГ договора о нулевом решении по собственности за границей. Мы брали на себя все долговые обязательства Советского Союза, а вся собственность, соответственно, переходила к нам. Что и происходит сейчас. Так вот, поэтому, когда президент Путин был избран, когда впервые за его президентство этот вопрос всплыл в какой-то ситуации, он встречался с тогдашним премьер-министром господином Мори, он сказал, что мы подтверждаем, как страна – продолжатель Советского Союза, декларацию 1956 года. И готовы на этой основе заключать мирный договор. Сейчас в Сингапуре было подтверждено, вернее, они договорились заявить, что мы условились активизировать переговоры по заключению мирного договора на основе декларации 1956 года. Здесь очень важно понимать, о чем этот документ, и какая сейчас, в принципе, вокруг него сложилась ситуация. Там написано: заключить мирный договор. После чего Советский Союз не в порядке возврата, а в порядке жеста доброй воли, в порядке учета интересов японского народа добрососедского, будет готов передать гряду Хабомаи и остров Шикотан. Президент не раз объяснял, в том числе на пресс-конференции в Сингапуре и потом в Буэнос-Айресе, что это не прямого действия обязательство Советского Союза, которое перешло к России, а еще предстоит обсуждать, как передать, кому передать, и так далее. И когда передать. Одну секундочку, Дарья, можно я закончу. И в каком качестве передать.. Это был 1956 год. После этого произошли события 1960 года, когда Япония заключила с американцами договор о гарантиях безопасности, в соответствии с которым американцы могут ставить базы где угодно, практически на любой части японской территории, в соответствии с которым уже создается азиатский сегмент глобальной противоракетной обороны США с размещением установок для противоракет, а эти установки могут использоваться и под «Томагавки» на японской территории. Эта ситуация была предметом… Кстати, Япония сама вышла из этой декларации. И Советский Союз реагировал на заключение договора о безопасности с Японией. Когда говорится «на основе декларации», то естественно нельзя игнорировать то, что с тех пор произошли еще и события 1960 года, которые сейчас, с точки зрения американского военного присутствия на Японских островах, уже обретают очень серьезный характер угроз в отношении нашей безопасности. Мы японским коллегам это все сформулировали на консультациях по линии и МИДа, и по линии Советов безопасности. Мы ждем от них реакции. Для нас это прямого практического значения проблема. Но самое главное, когда мы говорим на основе декларации 1956 года, это означает абсолютно безусловное признание Японией итогов Второй мировой войны. Пока наши японские коллеги на это не то что не готовы, они всячески дают понять, что это не получится. Но это серьезная вещь.

— Тоже странно. В Сан-Франциско договор они подписали.

— Мой коллега недавно говорил публично, что он извиняется перед японскими СМИ за то, что несколько раз уходил от ответа на вопрос о предстоящих переговорах. И сказал, что я не хочу на эту тему говорить, потому что позиция Японии не изменилась, а если я это скажу, то я спровоцирую своих российских коллег излагать свою точку зрения. Считайте, что он не то что спровоцировал… Мы никогда не стеснялись. Но если позиция Японии не изменилась, то это означает, что мы находимся так же, где мы и были. Это отказ признать итоги Второй мировой войны. А признание итогов Второй мировой войны – это неотъемлемый первый шаг в любых разговорах, тем более в любых юридических переговорах.

Ведущий:

Друзья мои, смотрите, если кому-либо из вас будет интересен вопрос или сфера деятельности, озвученная в конце нашего доклада на предмет интерпретации протоколов допроса, вернее, интерпретации каких-нибудь очных ставок, допросов, протоколов заседаний суда, обязательно оставляйте вопросы, комментарии под видео, мы сделаем специальный доклад для вас. А сейчас я хотел бы поблагодарить Екатерина Сергеевну за интересное интервью. До свидания, друзья! До новых встреч!